主持人：各位网友，大家好！欢迎关注新华网重庆频道高端访谈。近年来，重庆市对生态环境保护方面的举措格外引人关注随着我国经济的快速发展，环保产业也开始被更多人提起以及关注。在国内的环保企业中，有一家专注于垃圾焚烧发电的重庆市属国企经常被提起，这就是三峰环境。今天，我们就邀请到了三峰环境的控股方重庆水务资产董事长李祖伟先生，以及三峰环境董事长雷钦平先生，一起来聊一俩环保的话题。
非常欢迎李董事长以及雷董事长，首先和我们的网友朋友们打个招呼吧。
李祖伟：各位网友朋友们，大家下午好！
主持人：其实提到重庆的环保产业，很多朋友都留意到了，前不久在大渡口区成立了首个环�？萍疾翟埃紫惹肜疃颐墙樯芤幌鲁闪⒒繁２翟暗那榭�。
李祖伟：在上个月我们和大渡口区市里的有关部门共同签署了大渡口区环�？萍疾翟暗那┰家鞘剑繁？萍疾翟爸饕凑帐舜缶褚螅绕涫巧拿鹘ㄉ�。不久前，重庆市委四届五次全委会专门做出重庆生态文明建设的一个实施意见，其中的内涵，包括我们的分类功能定位，其中发展当中怎么从生态文明建设和环保方面科学发展，所以说生态文明建设的核心是把环保产业和生态文明建设纳入整个发展的主流，尤其是大渡口是以前老的工业城市，作为老工业基地的钢铁环保搬迁以后，如何把产业整合起来，发展一个新的产业，这恰恰是重钢老工业基地搬迁之后的一个机遇，同时也是一个新的产业增长点。市委市政府非常重视，市里的部门专门出台了意见，水务公司转型之后将依托三峰环境发展环保产业。三峰环境实际上是做垃圾焚烧发电，在国内有相当的知名度，名列前茅，三峰环境诞生于此植根于此，把环�？萍疾翟岸ㄎ辉谀抢铮庖彩俏颐堑恼铰宰�、以科技为抓手的考虑，把环保产业作为引领，作为大渡口区、作为重庆市十大产业之一来孵化和考虑的。
主持人：作为重庆标志性的环保企业，同时也是环保产业园核心企业，三峰环境成立于1998年，接下来想请雷董给我们介绍一下三峰环境的发展历程，让我们认识一下三峰。
雷钦平：谢谢。三峰环境成立于1998年，当时在重钢集团下面，前两年花了一定的精力分析当时的中国环保产业如何发展。两年之后，在2000年正式启动焚烧发电产业，可以分三个五年来概括三峰环境的发展。首先第一个五年即2000-2005年，这一阶段完成引进技术、消化吸收、再创新。把德国马丁的先进技术引进来，结合中国的垃圾焚烧特点进行改造和创新，实现垃圾焚炉国产化，学会如何做垃圾发电。 技术消化掌握之后，我们投资建设了一个示范工厂，把技术应用起来。2000年到2005年，在重庆的同兴在北碚那里建了1200吨的，当时在中国是第一个使用引进技术、消化吸收技术实现国产化的大型示范工厂，我们的投资比同类采用进口设备的工厂便宜一半，我们只投了3个多亿，当时国内在上海投了6个多亿，建成一个示范工程对整个中国垃圾发电是一个巨大的推动，同时对三峰环境起步也是重要的支撑。
第二个五年，在国内推广。在重庆有了示范工厂后，千方百计想办法，不仅在重庆，还要在国内其他城市发展。我们在福建省福州市投资了外省市的第一个厂，然后到成都、广东、云南、江苏、山东等地，所以又花了五年，迅速在全国推广。也是在这一个阶段，由于我们的技术在全国的推广运营，在行业内形成了经验，得到大家共同认可，上升到了企业的标准，企业标准上升到国家垃圾焚烧核心装备的国家标准，2009年国家焚烧垃圾标准是由我们公司主编向全面颁布实施。
这一期间，我们形成了全产业链服务能力。一开始是引进技术，把设备做出来，建一个厂，但是通过我们的摸索，要把产业做起来，不仅要有核心技术和设备，还要投资，还要专业化的运营管理。所以第二个五年拓展了全产业链的业务，完成了在国内的布局和推广应用，引入美国卡万塔全世界最大的一个垃圾发电公司的运营管理技术和运营管理体系，通过共同成立合资公司专业化服务，把工厂的运营管理提升到国际发达水平。这样在工艺技术上的来源是欧洲德国马�。呕笫视糜谥泄氐悖诵泄芾砩弦拦ㄍ蛩�。这样一来我们不仅可以建设一个非�：玫某В笨梢怨芾砗靡桓龇浅：玫某АＵ馐窃诘诙鼋锥蔚奈迥�。
第三个五年是2010年到2015年，走向国际市场。中国的市场非常大，但在中国以外的发展中国家，像印度、越南、东南亚、非洲，都是垃圾发电待开垦之地。所以第三个五年中我们走出国门，把技术用到美国、印度、非洲、泰国，也返销到我们技术引进方德国马�。窃谌蚪ㄉ枇撕芏嗬⒌绯枰褂蒙璞负筒考�。这样一来，我们的技术应用在全球范围内的影响非常大。客观地讲，目前三峰掌握的垃圾焚烧技术，市场占有率全国第一，大致占了30%。在中国目前垃圾焚烧发电行业中，三分之一的炉排都用的是三峰的。发展到这个阶段，我们也得到了国家及行业更多的认可，国家环保部、国家发改委高度肯定三峰的商业模式取得的成效，所以环保部将行业内唯一的一个垃圾焚烧与资源化工程技术中心就设在三峰公司，所以国家发改委将国家地方联合建设工程研究垃圾焚烧中心也设在三峰。所以肩负国家两个主要部委的工程技术中心的职责，三峰环境不仅企业要健康发展，还要帮助国家推动行业的健康持续稳定发展。第三个五年中我们不仅仅是在国内国际市场上占有率提高了，而且帮助国家环保产业持续稳定地发展，展望未来，下一个五年是三峰环境的高速发展期。我们的控股股东从重钢变为水务资产之后，李董提出“大环境产业”的概念，三峰在里面是重要支柱，利用三峰已经布局的网络，包括国际网络，推动垃圾焚烧发电，然后再推动相关产业。三峰环境在下一个五年将成为一个上市公司，建立好融资平台，为迅速扩大发展规模提供资金的支持。同时，李董还要求，三峰要尽更多的社会责任，当效益发展到一定水平的时候，要尽社会责任。我们计划在重庆第二垃圾焚烧发电厂建设面向公众的开放的环保教育基地，面向社会公众，中小学生、大学生、社会各界人士可以任何时候到我们公司来参观，实地了解垃圾如何变成能源，如何达到欧盟现行的新标准，让老百姓放心，也助推产业的发展。下一个五年是三峰更高更快速地发展。谢谢。
主持人：之前有媒体用今年最流行的句式问“重庆的生活垃圾都去哪儿了”，答案是被三峰环境烧了用来发电了。三峰环境目前的焚烧垃圾的数量和发电量是多少呢？请雷董给我们介绍一下。
雷钦平：目前三峰在重庆建成和投入运行的有两个垃圾焚烧发电厂，还有一个即将投入运行，还有几个正在做建设前期，目前投运的垃圾焚烧发电厂，重庆同兴、重庆丰盛，一共加起来每天处理量在4500吨，约占重庆主城区每天产生7000吨垃圾的65%，现在正在建的第三垃圾焚烧电厂一旦投运，整个重庆主城的垃圾终端处理会采用焚烧发电，全部变成能源。目前我们重庆的垃圾每天处理4500吨，大致发电能够达到135万度，也就是说可以满足25万户到30万户家庭用电，每家每户产生的生活垃圾，通过我们的方式处理变成清洁能源，然后让几十万户的家庭享受到自己家的垃圾带来的清洁能源，累计一年上网4.5亿吨，这是一个很大的数字。通过焚烧，还减少了温室气体的排放，二氧化碳的排放大幅度降低，每吨垃圾的商业模式烧掉之后，相当于在地球上多栽植了树，烧掉一吨垃圾就相当于多栽24棵树，这个数据是美国环保署公布的数据。一吨垃圾通过焚烧，变成新能源，然后减少了化石能源的消耗，减少了温室气体排放，相当于在地球上多栽了几十棵树。我们不仅能够焚烧垃圾，还为地球更干净作贡献。
主持人：真的是变废为宝。在国际上的做法，先对垃圾进行严格分类，然后进行焚烧。请问雷总，在国内目前垃圾分类并不很理想的情况下，三峰的垃圾如何焚烧和处理的呢？
雷钦平：为什么能够烧得这么好，为什么环保排放指标能够达到欧盟的现行水平，又能够发这么多电，这就是公司的创新，三峰能够针对中国垃圾的特点处理高含水量、低热值、不好烧的垃圾，在德国技术基础上进行优化改良，花了五年的时间建成示范项目，实践证明我们是对的。大致的做法是我们设计较大的垃圾储坑让垃圾储存三到五天，把水去掉一部分，让它发酵，这样就更好烧，二是我们的焚烧炉增加了预热段，垃圾进入焚烧炉先进行预热，然后达到一定的温度进行充分燃烧，同时让垃圾处于封闭的状态、负压的状态，产生的甲烷与空气一起从储坑上部抽出，加热到一定温度送入炉膛，促进燃烧，另外在炉膛设计、及操作规程上三峰进行了优化创新，具体形成了一些具体的经验数据。因此高效燃烧是我们企业核心竞争力。
主持人：通过媒体各种报道，其实我们可以看出，目前来讲，中国相当一部分老百姓对垃圾焚烧还是存在着疑虑，我想问一下雷董，怎样看待这个现象？
雷钦平：这个现象目前在国内炒得非常热，也是关注的焦点。我个人从进入这个行业有十几年的时间，客观地讲，我认为有几点自己的想法：第一，老百姓的看法，我觉得可以理解，说明他们对环境治理的关心。第二，我们的正面、客观、科学的宣传力度还不够，让民众对垃圾焚烧没有真正了解，垃圾如何烧、烧到什么程度、我们的排放程度究竟有多高、能否达到非常高的水平、实际的管理是否达到国家规定的标准，主流媒体对行业现状还缺少全面报道。第三，我希望在此机会跟大家介绍下，通过我们国家十几年的摸索，国家不断地加强监管，实际上中国建成和在建的大型的垃圾发电厂，无论是硬件水平还是管理水平，还是排放指标，都达到了欧盟发达国家的水平。大家最关注的是二恶英，原来中国的排放标准是一纳克每标立方，欧盟的标准是0.1。今年5月16日国家环保部颁布的标准和欧盟一致定为0.1。垃圾发电厂的的粉尘、酸性气体等各项排放指标，都与环保局的联网实现在线监测。在我们的垃圾厂门口都有一个LED大屏幕，实时排放的指标都在线公布出来，老百姓可以实地监控，环保局、信息中心在线监控。
我们所有的员工、管理员、工程师都住在厂里，如果真的排放不达标，我们员工首先是受污染的，我们的第一个垃圾电厂中心现在已经运转十年了，我们的员工进厂都十年了，从结婚到生小孩，小孩儿也非常漂亮健康。所以我们不仅是对社会负责，而且对企业负责，对社会每一个人都负责任，我们已经达到了国际先进水平，请老百姓放心。
我们的政府、企业、社会要加大宣传力度，我们的李董主导我们建一个环保教育基地，面向公众开放，要投资2千万建设，目的是消除大家的疑虑，敢于亮剑，有任何疑虑都可以到厂里来看，通过我们教育基地参观以及多方面的交流，大家可能要打消这个顾虑，“反对派”会变成“支持派”，大家自觉遵守产业健康发展。
主持人：刚才雷董也说到了三峰环境有望上市的计划，作为控股方，李董能不能给我们介绍一下上市的情况？
李祖伟：刚才雷董把三峰企业成长的经历，我概括成三个五年。实际上结合中国的本地化，实现中国的垃圾焚烧发电，达到环保标准，他们从一开始达到了欧盟标准，这么好的企业，我们作为控股方来讲，对他们的自主创新、敬业精神而感动。从这个角度来讲，中国的环保要发展，如何发展？一是通过现代企业的改造，现代企业改造最好的方法是通过股份制改造上市，通过一个机制的创新，建立一个制度安排，让我们的企业真正能够完全走向市场化，所以我们想推进股份制改造、上市，这只是企业经营机制的建立。更重要的是把未来的环保事业做好，毕竟环保产业是一个公共事业，还不是暴利，是微利，有社会责任在内。我们通过股份制改造，寻求一个新的机制，使企业能够真正长远地走的越来越好。所以从这个角度来考虑上市工作、股份制改造，包括法人治理结构，包括逐渐的市场化，从制度上保证我们的企业能够保持旺盛的活力，能一直走到行业的前列。
主持人：环保产业当然是一个良心产业，除了行业自律，更需要我们政府相关部门的监管。李董长期担任国企负责人，不知道对待这样的说法是怎么看的？
李祖伟：作为环保产业，是一个公共事业，对发达国家来讲，环保产业是微利，很多是政府购买服务。我们三峰从以前重钢的钢铁企业，为了解决环保问题，从无到有，一步步发展过来，按照三步曲发展到今天，我们政府的监管，环保产业从无到有，从零开始，发展到今天，是一批企业的管理人员的事业心和追求。发展到今天之后，作为政府监管，无论是制度安排，还是国家对环保的重视，大气、水、土壤，国家现在也对此高度重视，包括水十条、大气十条，下一步还会有土壤十条，实际上就是国家要解决可持续发展、科学发展的问题。
三峰作为领军企业，除了政府的监管，除了法律上赋予的职责，从企业来说，还有自己的一套体系，我们通过企业的构造，政府的监管很重要，环保事业不仅是政府，还有全社会参与进来，企业拿一部分钱做宣传，为什么要宣传呢？环保产业从无到有，发展过程中良莠不齐，三峰这样的企业敢于亮剑，承担社会责任，除了一定的经济收益的情况下，认识到我们的环保产业、技术、管理都是能够使社会放心。对于垃圾，大家都谈虎色变。包括现在有的地方也闹事，有两个原因，垃圾焚烧领域，有发展好的，也有差的，像三峰这样的企业，应该把自己好的技术让社会参与进来。一是我们企业推动管理，不要出现任何对环境有污染的事情出现。二是社会参与进来，新技术进来，也是能够让大家放心的。垃圾焚烧，在全世界的国家都采取焚烧，我们采取填埋是很落后的，如果填埋不规范会产生第二次污染，对环保部门的监管，作为法律、作为政府的强制性监督很重要，我们作为企业还有社会责任，我们应该在追求社会效益的同时兼顾企业的可持续发展，这样国企的社会责任也就有了。为什么要上市，保证机制的常盛不衰，管理者能够靠企业的发展，包括科技、管理，使企业能够持续发展。
主持人：重庆市今年推出PPP投融资改革备受外界关注，作为最早参与PPP模式的企业之一，水务资产和三峰都走在前列。李董能否以环保产业为例，介绍一下公共项目在这一新型投融资体制呢？
李祖伟：刚才我讲了环保产业或者是环境保护产业是一个公共事业，有两种情况，一种是在市场信号失灵的时候，没有什么效益的时候，这种情况政府也要做，政府要投入。政府投入也有两种方式，一是政府投入社会资本参与进来。另一种是社会市场信号是有的，通过收费机制能够满足它的可持续运营，这种也是可以政府购买行为的。所以PPP这种模式也在推，也是通过国家改革开放三十多年，发现我们国家要改革投融资体制，如果说过去以政府主导为主，逐渐走向一种以政府、社会多元化的投资，引导多元化投资的可持续发展，减少政府的风险。环保产业是一个微利产业，甚至有一些还不一定赚钱，在这种情况下如何把环保产业做起来？PPP这种模式，水务资产公司转型之后，三峰这种PPP模式的推进都是政策的引导。中国的能源比较缺乏，尤其是清洁能源，对垃圾焚烧的资源化、减量化、无害化的利用，实际上这是利国、利民，对社会也是很好的事情。PPP项目，通过发电以及电价，另外还有一定的补贴，使它能够保证投资能够在科学运营期内能够把投资收回来，还能够有微利，是这样一个模式。所以PPP这种模式，环保产业可能有很多领域，因为环保领域很大，所以有很多领域，现在政府的责任在哪里？市场的边界在哪里？企业是参与主体，责任和风险利益共担，怎样来界定它，每一个领域是不一样的，包括市场信号的强弱也不一样，包括企业的追求利益的欲望也不一样，所以我始终认为环保产业是一个公共事业，大家应该是政府引导、法律监管、企业为主体、市场为导向的模式。
我特别要讲一个问题，公共事业是有门槛、有条件的，十几年前我们进入WTO之后，一说取消政府限制和门槛，在西方发达国家不是这样的，谁都可以做，这是有条件的。尤其是涉及到老百姓的民生，公共事业肯定不是谁赚钱谁来做，这肯定是有问题的。公共事业的回报是微利，不是暴利。有的企业可能在初期不好，有的在初期之后效益又好一些，这是政府要恒定回报是多少，在初期回报不行的时候，政府如何补贴，当超过之后，政府应该把补贴收回来。PPP模式刚好在中国推广，在西方国家已经搞了100多年了，实际上怎么样来研究，加上中国的公共事业，从环保产业来讲，是中央的政策法规引导，以地方政府为主体来实施，就要求政府如何研究，包括企业、市场之间如何界定边界和相应的条件，PPP这种项目最适合我们的公共事业。过去十年，我们的环保领域是靠政府政策、资金引导培育的十年，今后是按照市场规则，优胜劣汰，按照市场规则逐渐使环保产业有领军的企业，无论是环保领域，还是公共事业，不是一千家、一万家，最后应该是数量不是很多的适度竞争的领域。对公共事业及PPP的理解，还是应该从产品的需求、特色、准公共产品、纯公共产品、完全市场化的产品怎样来界定它，每一个产品情况不一样，所在地方的经济财力情况不一样，政府的价值取向不一样，所以对PPP的使用也不一样。
现在中国来将开始PPP。像水务、三峰是一个完全市场化的政府购买服务，下一步还有很多领域，都应该是一个PPP的模式，政府确定一个目标，但政府要监管，但政府的部门不专业，应该有公共部门和公共企业承担社会责任，作为一个平台，接下来按照政府的要求，市场化的竞争参与，这样有序地竞争。这种PPP的模式，理论上几句话，学者之间也有不同的看法。但通过实践摸索，每个行业之间针对它的特点，需要单独量身订做才行，它不是一个简单的一句。如果从理论上讲，就是社会资本参与、多元化的投资公共事业，公共事业又有很多领域，每一个领域和每一个产品又不一样，我们要设定边界条件也不一样，否则PPP就会走偏。
主持人：水务资产和三峰环境都是国企，而国企改革和混合所有制改革也是2014年的一个热门词汇，作为重庆市属国企，我想问一下李董如何看待新形势下的国企发展呢？
李祖伟：刚刚你讲到国企改革的问题，包括三峰环境下一步的改制，实际上就是按照三中全会的要求，就是国企国资改革，由传统的管人、管事、管资产，逐步以资本为纽带，从出资人的角度来进行管理，更加市场化。所以国资国企的改革，一个是政府对国企如何认识的问题，哪些该管、哪些不该管，政府要理清边界。我们在法规上还要完善，十年前我们出台了《国有企业监管法》，按照十八届三中全会提出来的改革要依法有据，所以对改革要进行完善。第二是以资本为纽带，因为国企无论是作为资本运营公司、国有投资公司也好，这里面的定位和国有出资人的管理，以及相关行业的监管，国企内部也有一个逐渐改革的过程，能够让改革活力释放出来，包括企业的机制问题，比如说用人机制、激励机制如何建立？实际上国企是一个人才培养，我们中国是脱胎于原来中国的计划经济走向现在的市场经济，这种改革一定要有中国特点进行改革，还有企业机制，用人机制、激励机制、公司治理结构，建立一个内控机制，企业管理者又有责任、又有风险、又有权力，这个权力并不是没有边界，这样企业才能有所发展，制度如果不好的话，要么是企业不作为，要么是短视行为，现代企业机制如何建立，作为国家来讲，包括企业的管理者，真的是要思考，不是说某一方面的问题出来之后，解决一个问题又忽视另外一个问题。实际上社会发展、市场经济，有其规律，企业自身有规律，市场有规律，政府管理也是有规律，如何保证人类社会发展的经验，我们把这些经验借鉴好，这样国企改革才能走的比较稳、比较可持续健康。
包括水务资产和三峰环境的改革定位，我们要以资本为纽带，以市场化为原则，共同打造环保产业，尤其是我们依托环保产业骨干企业，把平台建起来之后，把骨干企业做大做强，是通过资本做，而不是传统的管制。我们传统的国企的行政化色彩很浓，建一个机制，机制建立以后，企业发展战略，包括各个管理的责任和机制发挥作用。当然作为企业的领导有战略性的引领，换了一个领导之后，他的思路和大的战略上的偏向可能不一样，但不能有大的变化，不能说这个企业的老总一变，制度就有很大的变化，那么制度就会有问题。所以无论是国家还是企业，要有一个制度的安排，企业的领导层也很重要，制度比人更重要，所以我们对现代企业制度的设计，包括我们现在探索的“商会制”，如何进行完善，包括政府怎么管、企业怎么管，这也是要研究的。国企是一个系统的工程，一个是企业内部，还有一个是政府要理清思路。所以我们水务资产还是依托市场和企业自身的特点，按照三中全会的要求和精神，当然最终我们怎么走、怎么改，还是看市委的统一要求。
主持人：谢谢李董。说到环保，不仅是一项产业，更是关系到每个人生活质量的一件大事，关于重庆环保产业的发展，我们新华网也将继续的关注。今天非常感谢两位老总来到新华网重庆频道作客，也感谢大家对这次谈话的关注。下次访谈时间再见。
雷钦平：谢谢。
李祖伟：谢谢。
主持人：谢谢二位。
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